Enough said
av Sigve Indregard
Frp foreslår at asylsøkere som kommer til Norge skal flyttes til Afrika. Grafen under sier det som trengs å sies om den saken, syns jeg.
Urettferdig, sier du, fordi Afrika er større enn Norge? Vel, fair enough. Hvis vi heller sammenligner på BNP -- hvor mange flyktninger tar Norge per BNP-dollar vi produserer, sammenlignet med Afrika? Denne sammenligningen er det nærmeste vi kommer en sammenligning av hvor generøse Norge er i forhold til Afrika når det gjelder å ta seg av flyktninger.
Enough said.
NB! Les også min venn Christer Gulbrandsens knallharde angrep på Frp. Jeg tror lite på stempling av mennesker som "onde" eller "gode", men det gir absolutt mening å dra moral og etikk mer inn i den politiske debatten -- spesielt på spørsmål som handler om liv og død. Vil fremtida fordømme kombinasjonen av vestlige stengte grenser, overflod og tollbarrierer som ondskap? Kanskje. Det spørs hvem som kommer til å skrive historien. Det er i alle fall mulig å hevde at vi sperret oss inne i vår lille boble med våre tre boblebad og børstraktor mens vi visste at titusener av barn døde hver dag på grunn av fattigdom. Det er i alle fall liten tvil om hva moralen ville være dersom dette var en lignelse i Bibelen...
Nøt du denne? Da vil du kanskje like:
The Enough said by Sigve Indregard, unless otherwise expressly stated, is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial-ShareAlike 3.0 Norway License.
Med et slikt utgangspunkt så bør vi åpne grensene for alle som ønsker å søke lykken i Norge. Da kunne vi i hvert fall legge oss med god samvittighet om natten, siden vi etter relativ kort tid ville bo i samme elendighet som mange andre land opplever. Vi oppnådde ingen verdens ting, men vi kan i hvert fall ha god samvittighet for at vi ikke har det fredelig og godt.
Et spørsmål: Hvis du har 30 nabofamilier i Somalia, hva gir den ene av disse 30 familiene større rett til å komme til Norge å få et bedre liv? De bor under de samme forholdene, det er ingen forskjell - bortsett fra at den ene familien klarer å komme seg ut. Så hvor er rettferdigheten her?
Med en mer restriktiv asylpolitikk ville industrien som smugler mennesker til Norge for å bedrive kriminalitet få et skudd for baugen, menneskene de sender til Norge for å omsette narkotika i norske gater mens de venter på UDIs behandling ville ikke kunne bedrive denne kriminaliteten. Ergo ville denne industrien forsvinne og Norge kunne bruke ressursene på de reelle flyktningene og til og med hjelpe enda flere reelle flyktninger. Samtidig ville nordmenn få et mer positivt syn på flyktninger siden de stoler på at politikken som føres ikke gir urettmessig opphold eller tillater at asylsøkere "fordufter" ut i det norske samfunnet med eneste utsikt å bedrive kriminalitet for å overleve.
Innlegget mitt handler om forslaget om å sende alle asylsøkere til leire i Afrika, ikke om fri innvandring. Det finnes, for å si det pent, et visst handlingsrom mellom disse to ytterpunktene. Jeg mener vi i Norge har rom for flere asylsøkere og innvandrere enn i dag - om ikke annet har vi i alle fall plass til like mange flyktninger som det afrikanske land solidarisk håndterer på sine grenser. Derav sammenligningen over. Men selv om man mener at Norge tar imot "nok" flyktninger -- selv om vi tar i mot en tiendedel av det afrikanske land gjør med sin BNP -- er det fortsatt noe annet enn å sende asylsøkere til leire i Afrika.
Det er løgn, forbannet løgn og så er det statistikk. Disse grafene er et eksempel på det siste.
Norge kan ikke sammenliknes med Afrika, vi lever tross alt i et moderne velferdssamfunn som vi har klart å bygge opp etter å ha vært et fattigland. Sammenlikn heller asylstatistikken med Danmark og Finland. I 2009 er tilstrømningen til Norge åtte ganger den samlede tilstrømningen til Danmark og Finland!
Hvis norsk og afrikansk statistikk tilsvarende innlegget noensinne kommer i harmoni er det fordi at norsk og afrikansk velferdsnivå kan sammenliknes. Det er tydeligvis noen som ikke er fornøyd før Norge havner på det nivået, for da er vi jo virkelig solidariske eller hur?
Det er ikke mitt poeng at vi bør ha et nivå som er verken det ene eller andre i Norge. Derimot vil jeg påpeke at mennesker som drives på flukt er et stort problem og at det innebærer store kostnader for hele verden. Den desidert største byrden bæres i dag av afrikanske land. Frps forslag er å legge flere stener til denne byrden. Jeg vil gjerne så tvil om dette er rimelig.
Har du forstått forslaget?
Det er altså snakk om å sende dem til Afrika MIDERTIDIG, mens søknaden behandles. Hvis søknaden blir godkjent, sendes de til Norge med en gang.
På artikkelen og kommentaren virker det som om du mener at de skal sendes til Afrika for godt?
Dette vil etter min mening føre til at vi får mange flere til Norge som virkelig trenger det. Samtidig får vi ned kostnadene og kortet inn behandlingstiden. Jeg ser bare positive ting med dette forslaget.
Jeg stemmer ikke FRP, forresten. Men de har noen gode forslag.
Hva med artikkelen og kommentarene mine får deg til å tro det? Jeg sammenligner internt fordrevne i Afrika med flyktningtall i Norge. De internt fordrevne i Afrika er også per def. midlertidig i andre land i Afrika. Hvordan du ut fra dette har dedusert at jeg mener de skal være permanent i et annet land, er litt beyond me. Men selvsagt kunne jeg heller ha sammenlignet asylsøkertall i Norge med flyktningetallene i Afrika. Det hadde ikke jevnet ut grafene, for å si det sånn.
Poenget mitt er hovedsaklig at selv om vi får kuttet køene og redusert kostnadene, blir ikke flyktningene borte av den grunn. Da må andre land betale, eller flyktningene må selv betale ved å ikke få den beskyttelsen de har krav på. Og da er det stusslig at afrikanske land bidrar med beskyttelse til ti ganger så mange flyktninger for hver krone de har tilgjengelig. Å flytte enda flere av flyktningene til Afrika gjennom å true med å ellers kutte i bistand er, i en slik sammenheng, fryktelig selvgodt.
Men slik du formulerer det, er det selvsagt sant at vi som land ville tjene på det, at køene ville bli kortere, og at en større andel av de som kom til Norge vil ha rett til beskyttelse. Det er derimot feil at dette ville føre til, som du sier, at "vi får mange flere til Norge som virkelig trenger det". Hvilken mekanisme skulle det i så fall skyldes?
Vel å merke vil vi bare tjene på det dersom Frp lyver om at asylsøkerne som sendes til Afrika skal ha rett til samme standard som i Norge. Selv om denne standarden er temmelig lav, blir det dyrt å bygge opp dette i de landene Frp selv mener er aktuelle. I tillegg kommer de byråkratiske problemstillingene knyttet til å behandle søknader, drive vakthold++ 7800 km unna.
Med dagens teknologi burde ikke bli noen særlige byråkratiske problemstillinger overhodet med en slik løsning Frp kommer med forslag til.
Med tanke på at strømmen av asylsøkere og innvandrere ville falle med titalls prosent, ville det med dagens ressurser bli god tid til å sjekke hver eneste asylsøker.
Problemet med de som fikk avslag og ikke dro hjem ville også forsvinne. Mindre kriminelle innvandrere og asylsøkere i gatene og som lever i skjul i Norge. Dette forslaget liker jeg veldig godt !
Dette er det reneste sludder. Nå må vi få på plass et par ting her:
1. Vi kan ikke drive å importere verdens problemer hit.
2. Det er lov å være imot innvandring.
3. Innvandring drar med seg mange utfordringer og problemer. Disse må adresseres.
4. All kultur er ikke bra kultur!
5. Innvandrere som ikke jobber, men hever trygdt, ikke lærer seg norsk, ikke gjør noen skritt for å integrere seg i samfunnet, er et negativt bidrag til vårt samfunn. Mange nok av disse vil på sikt sette velferdssamfunnet i fare!
6. Bistanden til konfliktområder og den tredje verden bør mangedobles
7. Vi må ha målsetting om en rettferdig og trygg verden. Det er ikke det samme som om at alle skal leve etter vestlig standard. Det tror jeg neppe vår jordklode klarer å bære heller
8. Verdens befolkning bør begrenses politisk. Det kommer ikke til å bli færre konflikter med flere mennesker i verden. Det vil heller ikke være en løsning at de skal flyttes hit eller dit over landegrensene.
9. At den vestlige verden ribber mange uland for godt utdannede mennesker er heller ikke med på å bidra i positiv retning for disse landene. Skal vi hjelpe uland, burde vi satt en maksgrense for hvor lenge industrilandene kan ha disse ressurspersonene i arbeid. Hvordan skal ulandene komme seg opp av grøften uten ressurspersoner?
10. Norge bør i årene som kommer ha en kraftig netto utvandring!
Jeg er en smule usikker på om du mener min artikkel er sludder, eller om det er de øvrige kommentarene som er sludrete.
Til dine punkter:
1. Jeg er uenig. Norge er en del av verden, og uskyldige mennesker i andre land bør ikke trenge å dø unødig, bare fordi problemene har oppstått i deres land. De aller fleste mennesker er ikke krigshissere, diktatorer eller soldater: de er vanlige mennesker -- som kan bli ofre for vold, krig og sult.
2. Enig. Det er lov. Men jeg har til nå aldri møtt et menneske som mener det bør være forbudt å være mot innvandring.
3. Enig.
4. Javel, men dette har ingen relevans for spørsmålet om flyktninger. Folk har krav på beskyttelse uavhengig av sin kultur.
5. Alle mennesker som ikke jobber, hever trygd og ikke er integrert i samfunnet er en kostnad for samfunnet. For visse grupper syns jeg vi likevel bør ta vare på dem: spedbarn, eldre, uføre, syke. Innvandrere hever ikke vesentlig mye mer trygd når vi korrigerer for helse, utdanning og alder. I tillegg er for øyeblikket mangel på manuell arbeidskraft en betydelig utfordring for velferdsstaten. Det er grunn til å tro at noe av dette kan avhjelpes med innvandring. Men jeg mener at ingenting av dette bør ha konsekvenser for politikk overfor flyktninger.
6. Enig.
7. Godt mulig det. I så fall må vi redusere vår levestandard på sikt -- det er ingen moralsk eller etisk begrunnelse som tilsier at vi har rett til mer av verdens ressurser enn andre, tenker jeg.
8. Jeg tar forbehold her for hva du mener med å begrense verdens befolkning "politisk". Hvis du mener å heve milliarder ut av den fattigdommen og usikkerheten ved rural subsistensoverlevelse, slik at fødselsratene går ned av seg selv, er jeg enig. Hvis du mener kinesisk ettbarnspolitikk, er jeg svært skeptisk. Det vil bety katastrofe for mange av verdens fattigste, som i dag er helt avhengig av den arbeidskraften familiemedlemmene bidrar med.
9. Jeg mener at i-landene må bidra til at brain-drain begrenses, men jeg syns ikke dette bør gjennomføres ved å tvangsflytte mennesker.
10. Nei, nei, nei! Hvis arbeidskraft vandrer ut av landet nå, står vi foran en av de største økonomiske krisetidene landet har opplevd. For det er ikke eldre, uføre og småbarn som reiser.
Det du må gjøre, er å skille mellom ett land og ett kontinent!
Norge, som land, kan ikke sammenlignes med Afrika, som kontinent.
Og du tror sammenligningen ville falle bedre ut hvis jeg tok Europa for meg som kontinent?
Som sagt:
Sammenlikn heller asylstatistikken med Danmark og Finland som det er naturlig å sammenlikne seg med. I 2009 er tilstrømningen til Norge åtte ganger den samlede tilstrømningen til Danmark og Finland!
Jeg skjønner ikke hvordan jeg skulle kunne få frem poenget mitt ved å sammenligne asylsøknadstallene for ulike nordiske land. Poenget mitt er at den største byrden ved at mennesker drives på flukt faller på (de afrikanske) nabolandene, og at Frps forslag vil gjøre dette misforholdet verre. Selvsagt blir ikke ting bedre av at Danmark og Finland er enda mer egoistiske.
Det er også verd å merke seg at svenskene, som både historisk og i øyeblikket har høyere tilstrømming av både asylsøkere og innvandrere, er mer positive til innvandring og innvandrere enn de øvrige nordiske landene. Danmark og Finland, som slipper inn færrest, er også minst positive. På en måte er det logisk; på en annen måte slår det i hjel argumentet om at Danmark og Finland er imot innvandrere fordi de "har fått nok". Finland, for eksempel, har nesten ingen innvandrere, og direkte rasistiske holdninger er langt mer utbredt.
Tror nok statistikken vil være noe jevnere.
Bygger man ett asylmottak i et afrikansk land, som ett krav til den økonomiske støtten de mottar, lager man også arbeidsplasser for mennesker fra disse landene.
Såklart må den norske stat også sette krav på hvordan forholdene skal være på disse mottakene.
Flyktninger skal være hjertelig velkommen til Norge, så lenge de har papirene i orden og de har fått tillatelse. Men å ha ett åpent mottak i Norge, er som å be kriminelle og lykkejegere hjem på kaffe og kaker.
Gjennom medier, som tv, aviser, radio og internett ser man hva som skjer her til lands. Gjenger av utenlandske opprinnelser får fritt leide til å begå kriminelle handlinger i Norge, politiet har rett og slett ikke kapasitet nok til å ta alt. Dette er et "importer" problem, som kommer med at vi har vært for snill når det kommer til asylsøkere.
Det å opprette disse asylmottakene er en god ide, men folk har en tendens til å se det verste i det. Er det bedre at en liten unge fra ett krigsherjet land i Afrika kommer til Norge med en helt annen kultur, eller til ett annet Afrikansk land, med noe tilnærmet lik kultur?
Hva om folk bare sender ungene for at de senere skal kunne komme til Norge som følge av familiegjennforeningsparagrafen? Er ikke disse også uønskete lykkejegere?
Kan denne ideen utføres i bare Afrika, eller kan man gjøre dette i andre land også?
Noen påstår at det er rasistisk å sende asylsøkere til Afrika, før de får komme inn i Norge. Hva som er så rasistisk med dette? Sender vi dem avgårde pga hudfargen deres? Er det bare folk med annen hudfarge som sendes?
Dette er en måte å få bukt på uønsket innvandring.
Danmark og Finland er ikke egoistiske, men fornuftige, og Norge må snart følge deres eksempel. Martti Ahtisaari er et eksempel på at man kan komme fra et land som har en fornuftig asylpolitikk og likevel gjøre FN karriere. Vis meg en nordmann som har gjort noe tilsvarende som han i samme tidsperiode. De fleste norske politikere ser ut til å tro at man kan bevilge seg til en FN-karriere, men det er en illusjon.
Som flere har observert, er det å sammenlikne BNT til et lite land i vest-europa med kontinentet Afrika bare tøv. Poenget blir deretter.
Den siste grafen er i sammenlignbare størrelser, den første er det ikke. Det skriver jeg jo også. Dersom jeg tar med hele Europa, blir forskjellen mindre i den første, men større i den andre grafen.
Til Rikard: Jeg har aldri hevdet at dette er rasistisk, bare umenneskelig, i strid med flyktningkonvensjonen og usolidarisk. Om det er verre at flyktninger kommer til en afrikansk fangeleir enn en norsk? I mange tilfeller ja.
Å kalle småbarnsfamilier som ønsker seg ut av det helvetet Somalia eller Afghanistan har blitt for å komme til Norge for "uønskede lykkejegere" er avslørende for ditt menneskesyn.
Til Trond: Jeg har allerede kommentert sammenligningen, og den siste sammenligningen er altså i sammenlignbare størrelser, og ville ikke bli forandret nevneverdig dersom jeg sammenlignet Norge med hvert enkelt land i Afrika eller sammenlignet Europa som helhet med Afrika.
Hva i huleste har toppjobber i FN-systemet med dette å gjøre?
Har ikke sagt at småbarnsfamilier som ønsker å komme seg ut av disse helvetene som du kaller det, er lykkejegere. Men det er ikke til å skyve under matta at mennesker sender barna sine til Norge, for så å komme seg inn i Norge via denne familiegjennforeningsparagrafen. Det er disse lykkejegerne som vi må hindre i å komme til Norge.
Jeg skrev også det at, jeg ønsker asylsøkere ( de som har en god grunn for dette) hjertelig velkommen til Norge.
Jeg ser dette som ett nødvendig onde, før de kan komme inn i landet. Kan de ikke vente på ett slikt mottak før de kommer til Norge, har de egentlig ingenting å gjøre her heller. Vi må kunne sette krav til asylsøkere som ønsker å komme til Norge, uten at mennesker skal lage bråk om dette.
Per dags dato har man mange asylsøkere som kommer til Norge, uten noen annen grunn enn det å begå kriminalitet. Dette er ett problem som ingen kan skyve under matta. Det å ha lukket mottak gjør at disse ikke kan komme seg ut i gatene for å selge dop, begå tyveri, mord osv. Om man åpner ett mottak i et land som ingen kriminell vil tjene på å komme til, vil stoppe denne strømmen av kriminelle vi får inn i Norge hvert år.
Hvorfor du sammenligner et asylmottak i afrika med en afrikansk fangeleir skjønner jeg ikke. Den norske stat må sette krav på standarden på disse mottakene, og om de ikke klarer å leve opp til denne standarden har de mistet retten til å drive, og den økonomiske støtten som vi gir. Ytelse og motytelse. Slik gis ikke denne økonomiske støtten betingelsesfritt.
Det som er det artigste med det hele er at Tony Blair, eks-statsminister i England og eks-leder (husker ikke om han enda er med i politikken) av Labour-party (Englands arbeiderparti), kom med et lignende forslag i England. http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/blair-wants-asylumseeker-camp-in-africa-571328.html
for den som vil lese.
Trond: Både Jan Egeland og Gro Harlem Brundtland har da gjort det bra i FN-samanheng. FN sin første generalsekretær heit Trygve Lie.
Ser framleis ingen gode argument for korfor BNP-illustrasjonen her skal vera dårleg. Eg synes han illustrerar poenget godt.
Vi er enig i sak om dette utspillet, slik at det ikke blir et tema i debatten.
Men jeg reagerer på at du sammenligner internt fordrevne i Afrika med flyktninger i Norge. UNHRCs tall for flyktninger i Afrika er 2,271 mill. Det er unektelig en viss forskjell. Jeg er også kritisk til sammenligninger gjort på BNP. Spesielt siden Frp ikke bruker innsparing som et argument, men dårlig assimilering/integrering. Kankje en sammenligning per capita hadde gitt et bedre bilde enn det som fremkommer her. Dessuten er vel sammenligning av BNP uten å foreta en korrigering for valutakurser og kjøpekraftsparitet, ikke en fullgod sammenligning. Jeg ser ikke at du har gjort det, men jeg tar kanskje feil?
Men vi kan bruke det moralske imperativ så mye vi orker. Problemet er at en økende del av det norske folk opplever at integreringen av asylsøkere ikke fungerer optimalt. Det skaper grobunn for konflikter og bidrar både til at Frp kan hevde at de har rett og at motstanden mot å ta i mot asylsøkere øker.
Det bør også være et tankekors for venstresiden at når regjeringen i de aller fleste tilfeller har utvist stor motstand mot private løsninger, så er asylmottak visstnok meget godt egnet for privatisering. Det har jeg ingen ting i mot, men da må man være 100% sikker på at løsningene fungerer som de skal.
BNP er PPP-justert, ja, så det er reelt sammenlignbare størrelser vi snakker om.
Jeg mener Frp linker opp det økonomiske i saken ved å vise til at disse asylmottakene skal opprettes for norske bistandsmidler, og ikke minst ettersom Frp samtidig ønsker å redusere bistanden med 85 %.
Det ville bli fullstendig misvisende å ikke inkludere internt fordrevne i tallene. De er akkurat like ressurskrevende flyktninger som andre. I Europa har vi ingen internt fordrevne. Men jeg tar gjerne imot noen enklere tall å bruke og forstå - selv brukte jeg flyktningerådets tall for flyktninger på kontinentet Afrika.
En tilnærming per capita blir litt merkelig for kontinentet som helhet, fordi mange av landene er enten netto flyktningprodusenter eller -mottakere. I så fall måtte jeg heller gått inn på en sammenligning land mot land, og det ville blitt merkelig. Poenget mitt var dessuten ikke å peke på antallet i seg selv, for både Afrika og Norge har arealer nok til de antallene vi snakker om. Jeg ville peke på den økonomiske byrden ved å ta seg av verdens flyktende mennesker.
Det er godt mulig at det norske folk ikke liker asylsøkere og asylinstituttet. Men det er ingen grunn til å tro at afrikanske regjeringer og naboland er noe mer begeistret, og da mener jeg det er rett å påpeke at Norge, og Europa, tar på seg en liten byrde i forhold til de langt fattigere afrikanske landene. Jeg mener ikke det er moralsk legitimt å peke til Finland og Danmark og hevde at vi dermed gjør nok. Sammenligningen med hva afrikanske land selv bidrar med er langt mer treffende.
Private løsninger? Regjeringen? Tror du jeg er en slags fanklubb for regjeringen, eller? Jeg mener Stoltenberg II har utvist en skremmende, inhuman og umoralsk politikk overfor asylsøkere, og den lettvinte privatiseringen (out of sight, out of mind) er absolutt en del av det.