Hvis du her mener faktiske, aktuelle markeder er det vel liten strid om at de fleste av de er en del av en blandingsøkonomi, ja.

"Fordi transkasjonene forutsetter at noen med et maktmonopol kan sikre den."

Nei, maktmonopol er ikke et planøkonomisk element. Det er fullt mulig å tenke seg rene markedsøkonomiske markeder både med og uten maktmonopolsikring.

Det statsbetalte utdanningssystemet vårt er jo helt åpenbart sosialistisk, jeg skjønner ikke helt hvilken relevans det har.

Jeg skjønner at forvirringen deres rundt artikkelen min handler om at jeg gjør tre poenger samtidig:

A) Som jeg nå har påpekt en rekke ganger: alle aktuelle økonomier er blandingsøkonomier. De henter i varierende grad virkemidlene sine fra en liberalistisk/kapitalistisk og sosialistisk/planøkonomisk verktøykasse. I Norge fikk vi en dreining fra sist- til førstnevnte i løpet av 80- og 90-tallet. Nå henter vi frem verktøy fra den sosialistiske kassa igjen, og da er det riktig å påpeke at det er det som skjer.

Bergesens visvas om at priskontroll som sosial ingeniørkunst skulle være en idé fra den kapitalistiske verktøykassa, som bare ingen har kommet på før, bidrar til å tåkelegge at en av årsakene til den politiske impotensen i møtet med klimaspørsmålet skyldes at man i de siste tretti år har bundet seg til stadig flere master som skal forhindre statlige inngrep. Til sterk kritikk fra sosialistene, som nettopp advarte mot miljøproblemer. (Og finansuro, men la oss ikke ta den også.) Disse mastene er kjent som WTO, GATT, EØS, privatisering av statsbedrifter, konkurranselovgivingen osv.

B) Man kan få inntrykk gjennom historieskrivingen at det går et veldig skarpt skille mellom kommunistiske/sosialistiske og kapitalistiske land. Jeg mener dette skillet er tøvete, og at vi i realiteten snakker om en kontinuum over flere akser. Men den vestlige dikotomien kapitalistisk-kommunistisk har bidratt til å delegitimere en rekke virkemidler som vi kommer til å trenge i fremtiden. Derfor reiser jeg denne "nit-picking"-debatten for å påpeke at Bergesens "bærekraftig kapitalisme" i realiteten er "liberalisme ispedd kraftige sosialistiske inngrep". Når vi ikke snakker om en dikotomi mellom to hele systemer lenger kan vi heller snakke om hvor grensen skal gå, og da bør det ikke la seg gjøre å diskreditere noen deltakere i debatten fordi de er "kommunister". Vi er alle kommunister. Til en viss grad.

C) Jeg påpeker også at "forurenser betaler" ikke er teknisk-økonomisk, men et verdispørsmål. Det er en markedssvikt, men det finnes ingen riktig løsning på hva det bør koste å forurense. Økonomi som fag gir ikke noe svar på dette spørsmålet. Løsningen på problemet er derfor at noen beslutter hvor mye det skal forurenses. Jeg kan vanskelig tenke meg noe som smaker mer av planøkonomi enn at den mest grunnleggende forutsetningen fastslås av en stat.

Ditt behov for å slå fast det opplagte tyder på en manglende innsikt i hva folk på høyresiden egentlig mener.

Slik du ser ut til å definere begrepet planøkonomisk inngrep er også alle (eller så godt som alle) private, lovlige markeder også en del av en planøkonomi. Fordi transkasjonene forutsetter at noen med et maktmonopol kan sikre den. Dette er en ganske lite fruktbar definisjon da den gjør alle beslutninger om økonomisk politikk foretatt av noen stat, noen sinne til en planøkonomisk beslutning.

"dominerende tankegangen i Norge i dag ser ut til å være at forskjellen på kapitalisme og sosialisme at kapitalisme er de virkemidlene som fungerer, mens sosialisme er de virkemidlene som ikke fungerer"

VEL

det er vel bred oppslutning om for eksempel vårt nesten fullstendig statstyrte utdanningsystem - et system alle må betale for, uansett om de liker det eller ikke - et system der staten allokerer alle ressurser - hvor deltagelse er obligatorisk (med trussel om straff av barnets foresatte om en ikke møter) - hvor alternativene er få og regulerte. Om det er sosialistisk eller ikke er et definisjonspørsmål...

Poenget mitt var at du beskriver høyresidens prinsipper på en måte som ingen på høyresiden vil kjenne seg igjen i. Du antyder at høyresiden er mot enhver statlig manipulasjon av markedet. Det er det ingen - spesielt ikke i Norge - som er. Videre antyder du at høyresiden nå viser seg (til ingens overraskelse) å støtte slik manipulasjon er det ingen prinsipper som lenger skiller dem fra kommunister. Det er det kun anarkokapitalister som mener.

Du river altså ned en høyreside-stråmann. La meg snu på det:

Venstresiden har i alle år snakket om det slemme markedet, men nå viser det seg at opptil flere Arbeiderparti-politikere synes det er greit at vi har et privat næringsliv. Det viser det seg altså at liberalistene hadde rett hele tiden. Hva er det nå som skiller AP fra DLF? Dette vitner om en mangel på prinsipper på venstresiden.

"Priskontroller i energisektoren har alltid vært en del av en planøkonomisk verktøykasse, og i alle år vært forfektet av miljøbevegelsene på venstresida."

Nå er det mange former for markedsmanipulasjon. Å låse priser er f.eks. ikke en markedsliberal idé. Det er derimot å dytte negative eksternaliteter inn i prisen.

"Dette ligner derfor, i svært sterk grad, på at de tok feil."

Javisst. Jeg sier ikke at partiet Høyre i alle år har hatt rett i etthvert spørsmål, både før og etter at de har skiftet mening. Det jeg sier er

1) at det ikke finnes noen uforanderlig og enstydig Høyreside eller Kapitalistisk ideologi. "Høyre" og "venstre" endrer seg fra tiår til tiår, og fra land til land, (for 70 år siden var nazistene Europas høyreside, og kommunistene Europas venstreside, uten at noen av disse har særlig til felles med nåtidens høyre og venstre.) Kapitalisme er på sin side et økonomisk system, ikke en ideologi, og det er et system alle partier til høyre for Rødt i dag støtter, men med varierende grad av statlig inngripen.

2) at markedsliberalistiske ideologer (som påvirker, men ikke styrer, norsk høyreside) ikke ser noe prinsippielt galt i å plassere miljøkostnader på forurenseren, og lignende manipulasjon av markedet.

Og hvem har _ikke_ endret oppfatning om miljøvern de siste 50 årene? Høyresiden har vært tregere enn andre, men det er ingenting essensielt venstresideaktig i å bevare miljøet. Det som har skjedd er altså at høyresidepolitikere sier "Hm, miljøvern er visst et alvorlig problem allikevel, la oss se om det er noen måte vi kan utnytte markedsmekanismer for å håndtere det."

Jammen .. de har skiftet mening! De tok feil! Javisst. På den store poengtavlen i Himmelen har miljøvern gitt Venstresiden ett poeng. Hva skal jeg si? Gratulerer?

Jeg har ingen problemer med at et parti sier at blandingsøkonomi er bra -- at vi trenger elementer fra markedsøkonomi og planøkonomi; elementer av frislipp og elementer av demokratisk styring. Mitt anliggende har aldri vært å bevise at Høyre er et rent markedsliberalistisk prosjekt.

Men det er likefullt riktig, mener jeg, å peke på at partiet Høyre ledet an i en kraftig liberalisering og markedsretting av det norske økonomiske systemet i løpet av åttitallet. De erstattet mange av den planøkonomiske elementene med markedsøkonomiske, og flere ønsket å gå lengre enn det som faktisk ble gjort.

Når vi nå står foran et større problem, er tiden kommet for å hente inn de planøkonomiske elementene. Men for å beholde egen ideologiske renhet, fremstiller Helge Ole Bergesen dette i Samtiden som om han har kommet på en lur og kapitalistisk idé som ingen har tenkt på før. Det er bedrag eller uvitenhet. Priskontroller i energisektoren har alltid vært en del av en planøkonomisk verktøykasse, og i alle år vært forfektet av miljøbevegelsene på venstresida.

Det tar slik jeg leser historien til orde for en reversering av de prinsippene som ble kjempet frem av partiet Høyre m.fl. gjennom åttitallet, og det kommer som en reaksjon på en krise som datidens kritikere av liberaliseringen advarte mot. Dette ligner derfor, i svært sterk grad, på at de tok feil.

Men for all del, det er jo fortsatt bare en understrøm av Høyrefolk som mener at man må gjøre slike grep for å redde miljøet. Så det er kanskje galt av meg å anklage dem for å være prinsippløse. De er prinsippfaste, dog virkelighetsfjerne.

For meg er dette et spørsmål som sier noe om din mangel på kunnskap om de økonomiske teoriene du avfeier med merkelappen kapitalisme. Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne med et svar - det finnes ingen på høyresiden unntatt muligens anarkokapitalister som mener at staten ikke har noen som helst rolle i økonomien. Anarkokapitalistene argumenterer som du gjør her - hvis staten kan gjøre litt, hvor går da grensen? Men det er ingen andre som har det problemet. Dette handler altså om at du selv ikke ser forskjellen, og gjør din egen uvitenhet til et argument om "høyresiden" og "kapitalismen".

"Og følgelig mener jeg det er en tilsnikelse å hevde at løsningen på klimaproblemet er mer kapitalisme"

Ideen her er vel at man plugger problemet med utslipp av klimagasser inn i markedsøkonomien, vha en slags adapter. Med det håper man å få utbytte av de effektene markedet ofte forårsaker, som å finne optimale tilstander og uventete løsninger. Dette er altså en markedsvennlig løsning - ingen påstår at staten ikke er involvert, men kun ved å formulere utfordringen på en måte markedet kan håndtere. Det er litt som å si: "Her er 1000 milliarder kroner. De gir vi til det første firmaet som sender et menneske til Mars."

Men selv andre, mindre markedsorienterte løsninger på problemet er ikke dermed i strid med prinsippene til den norske høyresiden, som det tross alt var snakk om her. Det er stor forskjell på den norske høyresiden og markedsliberalismen. Forskjellen går på ulik vektlegging av politiske prinsipper. Så når du påpeker at Høyre ikke alltid i alle sammenhenger er mot enhver form for statlig tilstedeværelse i samfunnet, så sjokkerer det ingen.

Igjen med denne billige sarkasmen. Desto mer jeg leser i denne tråden, desto mer slår det meg at du ikke sier noe særlig dypere enn "høyresiden - grrrr!"

Men om du vil vise noe annet, må du gjerne følge opp kommentarene mine fra tidligere her. Jeg følte vi nærmet oss kjernen av noe, men så ble det stille.